یکشنبه ۰۶ فروردین ۱۳۹۶    0:0:0
آخرین بروز رسانی : ۱۲ روز پیش


 
banner defult

عنوان مصاحبه‌ای است با مرحوم استاد عبدالحسین حائری در ایام حیاتشان که آقای سایر محمدی انجام داده بود و در ضمیمه روزنامه ایران،‌ با عنوان« کتاب هفته»، آبان 1386، شماره‌ی یک،‌ صفحات 12 و 13 به چاپ رسیده است. از آنجا که احتمال در دسترس نبودن این ضمیمه می‌رود، جهت استفاده علاقه‌مندان، این مصاحبه در اینجا درج می‌گردد.

از جناب آقای محمود نظری-فهرست‌نویس و مصحح نسخ خطی و شاگرد استاد فقید عبد‌الحسین حائری- بابت ارائه و بازخوانی این مقاله تشکر می‌کنیم. وبگاه کتابخانه‌ی مجلس

 

آقای حائری در این ایام چه می‌کنید؟

مشغول کارهای کتابخانه مجلس هستم. همه کارهایی که اینجا هست، مربوط به کتاب می‌شود. فعلاً مشغول نوشتن فهرست اصولی کتاب‌های اینجا هستم. من و آقای نظری مشغول اصلاح فهرست‌های گذشته هستیم. کار ما خیلی وسیع است و دقت فراوان و زمان زیادی لازم دارد. فهرست‌نویسی‌هایی که در گذشته صورت گرفته، نیاز به اصلاح دارد. یعنی هم فهرست‌های ما هم فهرست‌های دیگران. کتاب‌هایی هست که اشتباه معرفی شده‌اند. هم در فهرست‌های ما و هم در فهرست‌هایی که دیگران نوشته‌اند. تصحیح چنین کاری را شروع کرده‌ایم. حالا خدا می‌داند که چقدر زنده باشم و چقدر بتوانم این اشتباهات را اصلاح کنم. امیدوارم که بعد از ما هم همکار ما، آقای نظری، بتوانند این کار را ادامه بدهند و خداوند به همه ما توفیق بدهد. تصحیح این فهرست‌ها خیلی مهم است.

علاوه بر این، جلد بیستم فهرست‌نویسی در این کتابخانه که بیش از دو سال است در دست تألیف داریم و به خاطر همین کارهای متفرقه، هنوز نتوانستیم آن را تمام کنیم. جلد بیستم، کار نسبتاً مهمی است. چون کتاب‌های خیلی مهمی در علم ریاضی  و طب در آنجا معرفی و فهرست می‌شوند و حدود ششصد عنوان کتاب در جلد بیستم قرار است فهرست شوند؛ کتاب‌هایی که با شماره‌های معینی در اینجا ثبت و ضبط شده‌اند. در حقیقت، در این ایام مشغول کار کتابشناسی هستم. جلد بیست و یکم مدت‌ها پیش منتشر شده و جلد بیستم هنوز مانده است.

 

شما چه تعریفی از کتابشناسی دارید؟

کتابشناسی یک کار واقعی است. غیر از کارهای صوری‌ای است که در خیلی از جاها مرسوم است و انجام می‌دهند و می‌نویسند: «فلان کتاب با این عنوانی است در فلان علم، مؤلف آن نامعلوم، گاهی هم معلوم» که در حقیقت می‌نویسند نام مؤلف نامعلوم است یا اسم کسی را می‌آورند که مؤلف آن کتاب نیست و مؤلف کتاب، شخص دیگری است. ما در فهرست‌نویسی‌ها با دقت فراوان و با تعهد عمل می‌کنیم. چون این کار خیلی مهم است. شناخت تألیفات اسلامی گذشته از سوی اندیشمندان مسلمان، با قدمت هزار و اندی ساله را که متأسفانه هنوز به درستی فهرست‌نویسی نشده‌اند، جزو وظایف خود می‌دانیم و کار ما الان همین است.

 

اشتباه در فهرست‌نویسی آثار مربوط به چه زمانی است و توسط چه کسانی صورت گرفته است؟

این اشتباهات در همه دوره‌ها صورت گرفته، حتی در زمان حاضر هم با اشتباهات زیادی در فهرست‌نویسی مواجه‌ایم. این که چرا این اشتباهات به فهرست‌نویسی کتاب‌ها و نسخه‌های خطی راه یافته، مربوط می‌شود به شتابزدگی در کار. اغلب فهرست‌نویسان در کارشان انگار تعجیل مضاعفی دارند. گویا فرصت نمی‌کنند بیشتر دقّت کنند؛ برای اینکه مشکلات زندگی، مشغله‌های دیگر اجتماعی سبب می‌شود افراد کارها را با تأمل و تفکر انجام ندهند. تمرکز روی کاری که صورت می‌دهند، نداشته باشند. این تعجیل برای این است که فهرست‌نویس احتمالاً در جای دیگر در مؤسسه دیگری هم مشغول به کار است و می‌خواهد درآمد بیشتری داشته باشد تا چرخ زندگی‌اش بهتر بگردد. این افراد نیاز هم دارند و حق هم دارند. شتابزده کار کرده‌اند و دچار اشتباهات فراوان شده‌اند. این شتابزدگی گاهی از سر ناچاری است یعنی آن شخص باید به دنبال کار دیگری هم برود. همه‌گونه شتابزدگی داریم. گفتن ندارد این کاستی‌ها هم به حیثیت افراد لطمه می‌زند و هم به موقعیت‌شان.

 

چه تعداد از کتاب‌هایی که فهرست‌نویسی شده‌اند، این مشکل را دارند؟

فهرست‌نویسی‌هایی که تاکنون شده، اکثراً مشکل دارند و مشکل فراوان هم دارند. از جمله فهرست‌نویسی کتاب‌های کتابخانه مجلس. بگذارید یک چیزی را برای شما بگویم. برای اولین بار است که این موضوع را عنوان می‌کنم. کتاب مثنوی مولانا سال 85 از سوی یک مؤسسه معروف و معتبر چاپ شد، به نام اینکه به خط وصال است. روی جلد کتاب هم این موضوع ذکر شده است. در مقدمه مفصلی آمده که یکی از بزرگان معاریف، یعنی استاد وصال این مثنوی را به خط خوش تحریر کرده است و استاد وصال در فلان تاریخ یعنی سال1262 فوت کرده و دارای این آثار است و چقدر کتاب نوشته و بچه‌هایش چه کرده‌اند. شما وقتی به پایان مقدمه می‌رسید، می‌بینید که این کتاب به خط پسر وصال است و در انتهای مقدمه نوشته: «بنده محمد اسماعیل توحید پسر وصال تحریر این کتاب را در سال 1281 به پایان رساندم.» یعنی تقریبا بیست سال پس از فوت مرحوم وصال که استاد خط و خطاطی بود. وضع چاپ و نشر این گونه است. این کتاب لابد قبلاً در کتابخانه‌ای نگهداری می‌شد، کتاب‌های آن کتابخانه فهرست شده است. فهرست‌نویسی که این کتاب را فهرست کرده، باید کدام اطلاعات را ثبت کند؟ حالا اینها چه کرده‌اند، با آن مؤسسه مشورت کرده‌اند یا نکرده‌اند و با شخصی که این مثنوی را به خط خوش تحریر کرده چه مذاکراتی داشته‌اند، نمی‌دانم. این یک نمونه از کارهایی است که در این روزگار انجام می‌دهند. خودتان دیگر تا آخر ماجرا را بخوانید.من بیش از این حرفی نمی زنم و از کسی اسم نمی برم.من این کارها را تا حال ندیده بودم. این کتاب را هم اخیرا دیده ام.

 

فهرست‌نویسی نسخ خطی چه مراحلی دارد و چه نکاتی باید مورد توجه دقیق قرار گیرد؟

کار فهرست‌نویسی، در واقع کار مشکلی است. دانش، سواد و تجربه می‌خواهد. وضع فهرست‌نویسی در اینجا ضعیف است. یعنی یک وقت روی چنین کارهایی اسم «فهرست‌نویسی» گذاشته‌اند که در این حوزه کارها این قدر تقسیم‌بندی شده نبود و در این حوزه این همه تشتّت نبود. فهرست‌نویسی می‌تواند به عنوان یک کار جدی و واقعی باشد یا یک کار صوری. برای ما الان کار این طور ساده نیست؛ یعنی من تا وقتی کتابی را نشناسم نمی‌خرم. البته خیلی کم پیش می‌آید که کتابی شناخته نشود. عموماً کتاب‌ها شناخته می‌شوند، تا حدودی به لحاظ موضوعی معلوم می‌شود که در چه زمینه‌ای است و به چه قرنی تعلق دارد. وگرنه کتاب خریداری نمی‌شود و وارد این مجموعه نمی‌شود.

کتابی که وارد کتابخانه می‌شود، باید مراحل ثبت را طی کند. در این مرحله هم وقتی کتاب ثبت می‌شود، دقت لازم گاهی صورت نمی‌گیرد. یعنی فرصت چندانی نیست. چون هرچه زودتر این کتاب باید ثبت شود تا کتاب بعدی بیاید و در دفتر ثبت بشود. اسم این کار فهرست‌نویسی است. اما این فهرست‌نویسی آن فهرست‌نویسی‌ای نیست که به کتاب‌شناسی و نسخه‌شناسی مربوط می‌شود...[1]

 

نسخه‌شناسی و کتابشناسی دو مقوله جدا از هم هستند، چگونه باید علم این دو حوزه را گسترش داد؟ نسخه‌شناسی و کتابشناسی علمی هم نیستند که در کلاس آموزش داد

نه. علمی نیست که خوانده بشود، فقط آن کسانی در این زمینه به شناخت می‌رسند و استاد می‌شوند که سری به همه علوم اسلامی یا هر علم دیگر زده باشد.

با درس معمولی در کلاس‌ها کسی کتابشناس و نسخه‌شناس نمی‌شود. نمی‌توان آن را هم پیش خود خواند. کسی باید تاریخ بداند، فقه بداند، اصول بداند، هر چه بیشتر بداند بهتر می‌تواند به کارش مسلط باشد. کلاس درسی برای آموزش وجود ندارد. اصلا کار با آثار خطی دو جنبه دارد: نسخه‌شناسی و کتابشناسی. نسخه‌شناس با دیدن یک نسخه خطی و لمس آن می‌تواند بگوید که کاغذ آن متعلق به کجاست؟ سمرقندی است یا اصفهانی، چینی است یا فرنگی، خط نسخه چه خطی است؟ به این مسائل البته در کلاس‌های درس کتابداری با گرایش نسخه‌های خطی پرداخته می‌شود، البته در زمینه نسخه‌شناسی تجربه حرف اول را می‌زند. اما در مورد کتابشناسی در هیچ کلاس درسی ما آموزش وجود ندارد. کتابشناسی در واقع هویت و حقیقت یک کتاب است و علمی‌تر از نسخه‌شناسی است. یعنی یک کتابشناس خبره باید کشف کند اسم کتاب چیست؟ نویسنده یا کاتب آن کیست؟‌متعلق به چه کسی است. در چه عصر و زمانه‌ای تألیف شده است، کاری به نوع خط و کتابت نداریم. گاهی البته نسخه‌شناسی به کمک کتابشناسی می‌آید. یعنی علم نسخه‌شناسی در خدمت کتابشناسی به کار گرفته می‌شود. اما همیشه اینگونه نیست. حتی اسم روی کتاب نباید کتابشناس خبره را گمراه کند. نباید آن را بپذیرد .خودش باید تحقیق کند. مؤلفان و اندیشمندان و علما را باید بشناسد و سبک نویسندگی آنها را بلد باشد. یعنی از نظر زبانشناسی و سبک نویسندگی پی به نام واقعی نویسنده ببرد. این کار مستلزم مطالعات وسیع و شناخت همه جانبه است. یک اثر باید چندین و چند بار مورد مطالعه کتابشناس قرار بگیرد. این شناخت جدای از درس‌هایی است که در مقطع دکترای کتابداری آموزش داده می‌شود، این کار نیاز به یک علم واقعی که از راه تجربه به دست می آید دارد.

 

بعد از نسل شما ـ که امیدواریم بیش از 120 سال زنده باشید ـ چه کسانی این وظیفه را به عهده خواهند گرفت؟

بله. همین طور است که می‌گویید. نسل امروز علاقه‌ای به این حوزه نشان نمی‌دهد. ما در واقع داریم یک کار نسبتاً غیرممکن انجام می دهیم.

ولی امیدوارم به هر حال این کار تداوم پیدا کند. الان همکار ما آقای نظری مشغول همین کار است. واقعیت این است که من نمی‌دانم آینده فهرست‌نویسی و نسخه‌شناسی و کتاب‌شناسی چه خواهد شد.

امیدوارم که دوستان اهلِ فضل، طلبه‌ها و دانشجویان که بسیار از اغلب آنها ناامیدم. (برای اینکه مراجعاتی که به اینجا دارند و برای انجام دادن کارهایشان آنها را می‌بینم و می‌توانم حدس بزنم که این طور در آینده چه وضعیتی پیدا خواهد کرد.) به نظر من باید دانشجویان را در انتخاب رساله و پایان‌نامه تحصیلات دانشگاهی به این سمت هدایت کرد. اغلب دانشجویانی که طبق سفارش استادان خود به اینجا تشریف می‌آورند از مذاکراتی که صورت می‌گیرد، مشخص است که از این قافله بسیار دورند. آمادگی بسیار اندکی برای گرفتن مدرک دکترای خود دارند. خیلی باید مطالعه و تحقیق کنند تا بتوانند سطح تحصیلات و دانش خودرا به آن حد مطلوب برسانند.

 

شما که در طول سال‌ها کار و تحقیق، صاحب تجربه فراوانی شده‌اید در این زمینه به تربیت نیروهای جوان نمی‌پردازید؟ ‌برای انتقال این دانش و تجربه کاری نمی‌کنید؟

عده‌ای آمدند و رفتند. دنیا، دنیای خاصی شده است. کسانی بودند که دو، سه سالی آمدند و کار کردند و الآن استاد دانشگاه شده‌اند و سرشان آن قدر از کار زیاد شلوغ است که فرصت نمی‌کنند از این سمت عبور کنند.

من قصد انتقاد از کیفیت و شکل کار ندارم. به هر حال نیروهایی که مورد نظر شماست در اینجا مشغول به کار نشدند. ما هم برنامه‌ای برای تربیت نیروهای جوان در اینجا نداریم. شاید سهل‌انگاری بنده بوده است.

 

شما چگونه وارد این حوزه شدید؟

می‌دانید من از چه سالی به اینجا آمدم؟ از سال 1330 کارم را در اینجا شروع کرد. یعنی 56 سال قبل آمدم کتابخانه مجلس، از حوزه علمیه قم به اینجا آمدم و مشغول به کار شدم. یعنی از تحصیلات و اقامت در قم انصراف دادم و به این مکان منتقل شدم. در آن زمان از یکی از استادان و نویسندگان بسیار معروف که در کتابخانه مجلس مسئولیتی داشت، خطایی سر زد، او همین کار فهرست‌نویسی را انجام می‌داد که امروز ما انجام می‌دهیم. اولین بار من به طور اتفاقی توسط یکی از دوستان به عنوان میهمان به کتابخانه مجلس آمدم و از نسخه‌های خطی کتابخانه مجلس بازدید کردم. ‌به خاطر سرقت‌هایی که از طرف مسئول وقت صورت گرفت و کتاب‌های نفیس خطی مفقود شده بود، آن بخش از سوی دادسرا مُهر و موم شد، این اتفاق در سال 1321 افتاد و تعداد کتاب‌هایی که مخفیانه از آنجا به بیرون منتقل کردند یک جلد و دو جلد یا ده جلد و بیست جلد نبود، خیلی بیشتر بود. این قضیه همچنان ادامه داشت. به این صورت که از آن زمان به بعد، دیگر هر وقت کسی کتابی می‌خواست و یا محقق و پژوهشگری برای برنامه مطالعاتی خودش مراجعه می‌کرد و درخواست یک نسخه خطی را داشت، باید نامه می‌نوشت به دادگستری و از آنجا نماینده قضایی می‌آمد در حضور او مخزن را باز می‌کردند، نسخه مورد نظر را بیرون می‌آوردند تا از روی آن عکس‌برداری یا یادداشت‌برداری کنند. بعد که کار تمام می‌شد آن نسخه را دوباره برمی‌گرداندند. آن نماینده هم بعد از پایان کار می‌رفت.

البته آن زمان کتابخانه مجلس این همه مراجعه کننده نداشت. پس از آن واقعه مجلس جرأت سپردن مسئولیت کتابخانه به شخص دیگری را نداشت. من که در آن روزگار طلبه بودم و از قم آمده بودم، چهره شناخته شده‌ای برای آنها بودم و با کتاب‌های خطی هم سر و کار داشتم. از من دعوت به کار کردند و من هم پذیرفتم. ته دل از خدا می‌خواستم که در کتابخانه مجلس مشغول به کار شوم، چون دوست داشتم.

 

الآن در حوزه کتابشناسی و نسخه‌پژوهی چه وضعیتی داریم؟ آیا افراد متخصص به اندازه کافی داریم؟ امروز در این زمینه چه برنامه‌ای اولویت دارد؟

ما نیرو به اندازه کافی داریم. در قم هستند، در اصفهان، شیراز، در خوی افرادی هستند که به کار فهرست‌نویسی مشغولند، اما در وصف آنها چیزی نمی‌گویم. آن چه که گفتم و اشاره‌هایی که کردم کافی بود.

اما اینکه چه برنامه‌ای امروز اولویت دارد، من بارها پیشنهاد داده‌ام و در مصاحبه‌ها مطرح کرده‌ام که اولویت در این زمینه، شناختن همه نسخه‌های خطی در کتابخانه‌های سراسر دنیاست، اما کسی گوش نمی‌کند. مسئولان توجهی به این موضوع نمی‌کنند. من پیشنهاد داده اما ما باید تاریخ علم خودمان را خودمان بنویسیم برای اینکه تاریخ علم مسلمانان را فرنگی‌ها نوشتند. دانشمندان و مورخان خارجی آن را نوشتند، انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها و ایتالیایی‌ها. این افراد مورخان بزرگی هستند و کارهای مهمی هم صورت دادند، اما اشتباهات فراوانی هم در این تاریخ‌نگاری‌ها دارند. کاری که می‌باید در این تاریخ‌نگاری‌ها می‌کردند‌، هنوز نکرده‌اند. بسیاری از مؤلفان و متفکران و اندیشمندان ما ناشناخته‌اند. این را که می‌گویم عین واقعیت است. آثار فراوانی داریم که مؤلفان آنها ناشناس مانده‌اند. نسخه‌های خطی زیادی هست که هنوز نام مؤلفش مشخص نیست. مؤلفانی داریم که می‌دانیم آثار متعددی نوشته بودند، اما کتاب‌هایشان را نمی‌شناسیم. کتاب‌شناسان و نسخه‌شناسان ما با دیدن کتاب‌های خطی موجود در دنیا می‌توانند خدمتی به جامعه فرهنگی بکنند. کتاب‌شناسان و نسخه‌شناسان باید کتاب‌های خطی موجود در کتابخانه‌های دنیا را ببینند. در آمریکا در دانشگاه لوس‌آنجلس حدود چهار هزار عنوان کتاب از نسخه‌های خطی فارسی وجود دارد. این آثار توسط آن تاجر یهودی معروف که از کشورهای شرق کتاب‌های خطی را پشیزی می‌خرید و به اروپا و آمریکا منتقل می‌کرد، از کشور خارج شد. چهار هزار عنوان کتاب خطی فارسی فقط یک رقم آنجاست، این کتاب‌ها همه فهرست شده‌اند. من از روی فهرست این را می‌گویم. در بسیاری از نقاط جهان، در آمریکا و اروپا، به خصوص در اروپای شمالی آثار فراوانی از نسخه‌های خطی اسلامی و کتاب‌‌های نفیس ایران موجود است. یکی از فرنگی‌ها کتابی نوشته «چگونگی انتقال کتاب‌های اسلامی متعلق به قرون گذشته از ممالک اسلامی به اروپای شمالی» که به فارسی هم ترجمه شده است. این کتاب را پسر دکتر احمدی، ویراستاری کرده و کتاب معروفی است. رازهایی که در انتقال این کتاب‌ها وجود دارد. بروید در آن کتاب بخوانید. آن قدر درد هست که نمی‌دانیم به کدام یک بپردازیم.

من پیشنهاد کردم، الآن که نظام جمهوری اسلامی در کشور مستقر است و قدرت در دست مسلمانان است، مسئولان و متولیان این امور یک نسخه از تمام کتاب‌هایی که در کتابخانه‌های دنیا موجود است، تهیه کنند یا یک نسخه عکسی از این آثار خطی و میکروفیلم این کتاب‌ها را تهیه کنند و در اختیار کتابشناسان و نسخه‌پژوهان قرار دهند تا برای اولین بار مسلمانان خودشان مستقلاً تاریخ علم بنویسند. به خصوص ایرانی‌ها که سهم بزرگی در پیشرفت علم در تحولات اجتماعی، در گسترش اسلام و تألیف آثار و فلسفه اسلامی دارند. طی این 14 قرن، ایرانی‌ها سهم چشمگیری در زمینه‌های مختلف علوم اسلامی دارند و باید این کار را بکنند، ما جز این وظیفه دیگری نداریم. ما وظیفه داریم که به این امر مهم بپردازیم. بیست سال است که من این حرف‌ها را می‌زنم. در مراسم جشن دانشگاه مشهد هم من این موضوعات را برای مسئولان پیغام دادم. در این مدت بارها اینجا و آنجا این حرف‌ها را مطرح کردم اما کسی توجهی نکرد.

 

قدیمی‌ترین نسخه‌ای که در طی سال‌ها کار کتابشناسی‌ و نسخه‌پژوهی با آن روبه‌رو شده‌اید، چه کتابی بوده و تاکنون چند جلد کتاب را فهرست‌نویسی کرده‌اید؟

دقیقاً به خاطر ندارم که چند جلد کتاب فهرست‌نویسی کرده‌ام. همه این فهرست‌نویسی‌ها در اینجا موجود است. اما در مورد قدیمی‌ترین نسخه خطی که با آن مواجه شده‌ام، یک جلد قرآن مجید متعلق به قرن سوم هجری بود. این قرآن الآن در کتابخانه مجلس هست. بقیه کتاب‌ها به لحاظ قدمت تاریخی مربوط به قرن‌های چهارم و پنجم است.



[1] . متأسفانه در اینجا بخشی از این گفتگو ساقط شده است(محمود نظری).